مطمئنيم که دستگيري ها توسط وزارت اطلاعات يا مستقيماً توسط دستگاه قضايي نبوده است....
...ما جمهوري اسلامي خواه هستيم. البته اين کار سختي شده چون در ذهن مردم از جمهوري اسلامي همين اتفاقات نقش بسته است ولي ما نبايد از آرمان و اعتقاد خودمان دست بکشيم. اما من معتقدم جمهوري اسلامي که ما مي گوييم يک مزيت دارد و آن هم اين است که تحميل نمي شود. يعني وقتي مردم مي گويند ما جمهوري اسلامي نمي خواهيم، ما حق نداريم به مردم بگوييم «اشتباه مي کنيد، بايد بخواهيد». البته مي توانيم بگوييم ما جمهوري اسلامي را قبول داريم اما اگر هم نخواستند اين حق آنهاست و ما تلاش مي کنيم جمهوري اسلامي را درست به مردم نشان دهيم و آنها را مايل به جمهوري اسلامي کنيم. اين مزيت جمهوري اسلامي است که ما معتقديم بايد وجود داشته باشد. ما به هيچ وجه از جمهوري اسلامي خواهي دست برنمي داريم، اما آن را نقد و نفي مي کنيم با روش هاي قانوني و مسالمت آميز...
متن کامل گفت و گو
گفت و گو با محمدرضا خاتمي -ما جمهوري اسلامي خواه هستيم
http://www.etemaad.ir/Released/88-05-17/150.htm
گروه سياسي،کيوان مهرگان؛ نزديک ترين همفکران دکتر محمدرضا خاتمي در احزاب مشارکت، سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي ايران، مجمع روحانيون مبارز و کارگزاران سازندگي نزديک به 60 شبانه روز است که در بازداشت به سر مي برند؛ بازداشت هايي که در عمر 30ساله نظام بي سابقه بوده است. بي سابقه از آن رو که بازداشت شدگان جملگي از کارگزاران عالي رتبه دولت و مجلس در چند سال گذشته بوده اند. دکتر خاتمي هم چند ساعتي در بازداشت به سر برد. گفت وگوي «اعتماد» با دبيرکل سابق حزب مشارکت هم از اين بازداشت شروع شد.
-شما هم روز اول بازداشت ها چند ساعتي بازداشت بوديد. ماجرا از چه قرار بود؟
اين هم قسمتي از يک سلسله بازداشت ها بود. چون آن شب تمام اعضاي حزب که در يکي از جلسات عادي دفتر سياسي بودند، پس از حمله يي غيرمنتظره بازداشت شدند و حتي افرادي که زودتر جلسه را ترک کرده بودند در منازل شان دستگير شدند. من هم در شرايطي که حتي اجازه عوض کردن لباس هاي منزل را ندادند دستگير شدم. چهار ساعت هم بازجويي شدم، صبح هم به همراه چند تن ديگر آزاد شدم. اين طور به نظر مي رسيد که مي خواستند شلوغي هاي خيابان ها در روز شنبه را به جلسات ما نسبت بدهند.
-محور پرسش ها چه بود؟
قسمت عمده يي از بازجويي ها مربوط به جلسه ما بود که چه تصميمي مي خواستيد بگيريد. چه کاري قرار است انجام بدهيد. در کل ما را مسوول به خيابان آمدن مردم مي دانستند که من هم جواب هاي لازم را دادم. گفتم کساني که روي حزب مشارکت کار مي کنند و همه جا را شنود مي کنند مطمئن بودند که آمدن مردم به خيابان کار حزب مشارکت نيست. از نگاه ما اين سناريويي بود که همچنان ادامه دارد.
بخش ديگري از سوالات هم مربوط به خود حزب بود که خيلي به جريان انتخابات مرتبط نبود و بيشتر مربوط به سابقه حزب و کارهايي که حزب انجام مي داد بود. من نمي دانم آيا به دنبال اين بودند که اطلاعات خود را درباره حزب تکميل کنند يا مي خواستند به عبارتي يک دستي به ما بزنند. اما من مطمئنم با توجه به اطلاعاتي که داشتند به خوبي مي دانستند اين حوادث به حزب ما مربوط نمي شود. نه تنها به حزب ما که به هيچ کدام از احزاب اصلاح طلب مربوط نيست. علت اينکه اين حوادث را به حزب مشارکت و ديگر اصلاح طلبان منتسب مي کردند اين بود که نقطه پاياني بر سناريويي که نوشته بودند، بگذارند.
-برابر با اخبار منتشر شده پنج دسته ضابط قضايي افراد را دستگير مي کردند. اعضاي حزب شما توسط کدام يک از ضابطين قضايي بازداشت شدند؟
مطمئنيم که دستگيري ها توسط وزارت اطلاعات يا مستقيماً توسط دستگاه قضايي نبوده است. اگرچه يک حکم قضايي کلي که تاريخ حکم هم مربوط به قبل تر بوده، داشتند اما دستگاه قضايي راساً نقشي نداشته است. نيروي انتظامي هم نبوده است. شواهد و قرائن حاکي از اين است که دستگيري ها زير نظر قرارگاه ثارالله بوده است.
-شما به يک سناريو اشاره کرديد که قرار بوده دستگيري اعضاي حزب مشارکت و ديگر گروه هاي اصلاح طلب نقطه پايان آن باشد. اين سناريو چه بوده است؟
اگر تبليغات و اظهارنظرهاي گروه هاي اقتدارگرا را دنبال کرده باشيد، زمزمه هايي درباره انقلاب مخملي، براندازي نرم و مسائلي از اين قبيل شنيده مي شد. شما اگر روزنامه کيهان و ديگر رسانه هاي نزديک به اين روزنامه را پيگيري کنيد به راحتي مي توانيد اين خط را پيدا کنيد. اخيراً هم ديديم و شنيديم که برخي مسوولان اصلي آنها گفتند از يک سال پيش مطلع بودند و تمام امور را زير نظر داشتند. اگر با زاويه ديد آنها نگاه کنيم مجموعه اتفاقات و فعاليت هاي گروه هاي سياسي براي شرکت در انتخابات، انقلاب مخملي است که با سرنخ خارجي و عوامل داخلي صورت مي گيرد. از نگاه آنها اين جرياني است که وابسته به خارج است و برنامه هاي خارجي ها را اجرا مي کند. مي خواهند از انتخابات استفاده کنند تا به جايي برسند. اين زاويه نگاه آنان است. اما ديدگاه ما کاملاً متفاوت است. ما معتقديم عده يي افراد دلسوخته نظام و کشور جمهوري اسلامي هستند که متوجه نارسايي ها و کمبودهاي شديد در کشور شده اند و در تلاش بوده اند با روش هاي مسالمت آميز از طريق قانوني آنها را درمان کنند و در ريل اصلي خودش که آرمان هاي انقلاب اسلامي است پيش ببرند. اين افراد از امکاني جز امکان قانوني داخلي هم نمي خواهند استفاده کنند و مکانيسم هاي انتخابات را نيز با تمام ايراداتي که دارد پذيرفته اند. قبول کرده اند که با وجود نظارت استصوابي و ده ها اشکال ديگر وارد انتخابات بشوند. اين ديدگاه ماست. حالا ديدگاه افرادي که معتقدند اين اقدامات براي انقلاب مخملي بوده مملو از تناقض است.
-چه تناقض هايي در نظر آنها وجود دارد؟
ببينيد انقلاب هاي مخملي و رنگي در کشورهايي اتفاق افتاده است که نظام آنها دو ويژگي برجسته داشته است. نخست ديکتاتوري بوده اند، دوم وابسته بودند. ما در هيچ کشور مردمسالار مستقلي انقلاب مخملي نديده ايم. براي اينکه در اين کشورها سازوکارهاي قانوني وجود دارد که مردم مي توانند حرف شان را به دولت برسانند. بنابراين سناريونويسان انقلاب مخملي اين اعتراف را مي کنند که روز به روز پايگاه مردمي دارد تضعيف مي شود که مي توان با يک انتخابات آن را ساقط کرد. من به درستي و نادرستي برگزاري انتخابات کاري ندارم اما همين که مردم پديده تقلب را قبول دارند و در يک روز بيش از سه ميليون نفر در تهران به خيابان مي آيند همين نشانگر اين است که حکومت نتوانسته حرف هاي خودش را به مردم القا کند. اين يک تناقض است که سناريونويسان بايد به آن پاسخ بدهند. دومين ايراد هم اين است که افرادي ادعا مي کنند از يک سال قبل متوجه شده اند عده يي از اصلاح طلبان مي خواهند از انتخابات سوءاستفاده کنند. شما که مي دانستيد قرار بوده انقلاب مخملي راه بيفتد چرا پيشگيري نکرديد؟ چرا اجازه دادند کشور وارد آشوب شود. اخيراً دولت ترکيه گروهي را به اتهام طراحي کودتا دستگير کرده است. آيا دولت ترکيه بايد اجازه مي داد کودتا کنند بعد براي دستگيري آنها اقدام مي کرد. اگر ادعا مي کنند قبل از انتخابات از همه چيز خبر داشتند چرا اين افراد را دستگير نکردند. اگر مي دانستيد اين انتخابات انقلاب مخملي است چرا تاييد صلاحيت کرديد؟ کسي که قرار بوده عامل انقلاب مخملي شود چرا از شوراي نگهبان تاييد صلاحيت مي گيرد؟ سومين تناقض آقايان اين است که کوچک ترين سندي براي اينکه قرار بود انقلاب مخملي در کشور اتفاق بيفتد ارائه نکرده اند. در 12 سال پس از اصلاحات اين همه را دستگير کرده اند اما آيا مدرکي پيدا کرده اند که نشاني از انقلاب مخملي باشد؟ الان هم عده يي را دستگير کرده اند. شما به کيفرخواست نگاه کنيد کوچک ترين دليل محکمه پسندي براي ادعاهايي که تبليغ مي کنند، وجود ندارد. اينکه در کيفرخواست مي گويند امريکا و اسرائيل قرار بوده اين کار را بکنند و آن کار را انجام بدهند خب پيش از اين در روزنامه کيهان آقاي شريعتمداري نوشته است. از افرادي هم که اعتراف گرفته اند هيچ کدام حرفي از انقلاب مخملي نزده اند. فقط به بحث تخلف و تقلب در انتخابات اشاره کردند. کدام يک سند داشتند که اين افراد با غرب ارتباط داشتند. (البته اميدوارم بعد از اين مصاحبه آنها را وادار نکنند به اين مسائل هم اعتراف کنند) هيچ وقت نمي توانند مدرکي در رابطه با انقلاب مخملي ارائه کنند. اکثر افرادي که دستگير شده اند هيچ وقت ارتباطي با بي بي سي يا شبکه خبري صداي امريکا و ديگر رسانه هاي خارجي نداشته اند. خط مشي مشارکت اين بوده که از امکانات داخلي استفاده کند اما وقتي همه راه ها بسته مي شود و عرصه بر خانواده هاي دستگيرشدگان تنگ مي شود، خانواده زندانيان مجبورند با بي بي سي مصاحبه کنند علاوه بر اينها اينان خودآگاه يا ناخودآگاه (گاهي آدم مشکوک مي شود که اينها از جاي ديگري خط مي گيرند) کاري مي کنند که تلويزيوني مثل بي بي سي مي تواند کشور را به هم بريزد. پرسش ما از آقايان اين است که اين چه اوضاعي است که در داخل درست کرده ايد با هفت شبکه تلويزيوني و ده ها شبکه راديويي 24 ساعته شبکه تلويزيوني مثل بي بي سي که دوسوم برنامه هايش هم رقص و آواز است مي تواند کشور را به هم بريزد. بنابراين اگر بي بي سي نمي تواند باعث اختلال در کشور شود و عوامل داخلي وجود دارد خب اين نشان مي دهد مردم ناراضي هستند و اين نارضايتي باعث بي اعتمادي شده است که ممکن است حرف درست شما را هم نپذيرند. آينه چون نقش تو بنمود راست/ خودشکن آينه شکستن خطاست. اگر بخواهيم مسووليت نپذيريم و همه چيز را به گردن ديگري بيندازيم که سورنا را از سر گشاد زدن است و هيچ فايده يي هم ندارد. زماني که قتل هاي زنجيره يي رخ داد آن را به گردن اسرائيلي ها انداختند. يا در جريان دستگيري وبلاگ نويسان گفتند اينها جاسوسند. کجا رفتند جاسوس ها؟ آيا نارضايتي ملي از بين رفت؟ مگر نه اينکه وقتي جرياني کشف مي شود يعني از بين رفته و ديگر نمي تواند تداوم داشته باشد. پس چرا همچنان سر جاي اول هستند. غير از اين بوده که تحليل غلط داشته ايد؟ الان هم که همان تحليل غلط را داريد، تا کي مي خواهيد گناه حضور خود را به گردن دستگيرشدگان بيندازيد.
-آقاي دکتر خاتمي، اگر حزب شما وضعيت پيش آمده در انتخابات را نمي پذيرفت و زير بار آن نمي رفت و از آن طرف هم اعتراض نمي کرديد چه مي شد؟
اينجا دو مساله وجود دارد؛ يکي موضع گيري هاي سياسي و دوم حرکت هاي اجتماعي. موضع گيري سياسي کار احزاب و گروه هاست. آنها در برابر حوادثي که اتفاق مي افتد بايد موضع مشخصي داشته باشند. نوع برخوردي هم که از ابتدا شد، معلوم بود قرار نيست به طور جدي به تخلفات رسيدگي شود. وقتي نتايج روز اول انتخابات مورد تاييد قرار مي گيرد، مگر مي شود انتظار رسيدگي به تخلفات وجود داشته باشد؟ ما فقط گفتيم نتيجه انتخابات را قبول نداريم و به صلاح نظام، کشور و مردم است که تجديد شود. اگر گروهي معتقدند آراي مردمي کسب کرده اند از راي گيري مجدد چه ترسي داشتند؟ اين موضع حزب ماست. اما اين موضع ما با آنچه مردم انجام داده اند کاملاً متفاوت است. مردمي که به حرکت درآمده اند، احساس کردند به شعورشان، راي شان و به اقدام ملي که در انتخابات شرکت کردند، توهين شده و خود مردم به راه افتادند. اينها چون با حرکت عظيم و متحد مردم روبه رو شدند به دنبال متهم بودند. فکر مي کردند اين حرکت عظيم را جبهه مشارکت شکل داده يا آقاي موسوي سازماندهي کرده است. براي اينکه اگر اين گونه به دنبال متهم و مقصر نمي گشتند بايد قبول مي کردند مهم ترين محرک مردم در اين حرکت هاي سياسي و اجتماعي سوءعملکرد خود آنها بوده است. بنابراين فرافکني مي کنند و تقصير را به گردن احزاب و سازمان ها مي اندازند. مي خواهند افرادي را که در انتخابات شورآفريني کردند تبديل به ستاد آشوب کنند تا تئوري پيش ساخته خود را اثبات کنند. اما بپذيريد که اين گونه نيست. گروهي جوان، کارشناس و شخصيت هاي ورزيده سياسي که تمام توان خود را بر اين گذاشتند که در انتخابات پيروز شوند و مشارکت مردم در انتخابات را به مرز 40 ميليون رساندند به نتيجه اعتراض دارند. دستگيري اين افراد نه تنها خلاف قانون و شرع است بلکه رفتاري ناجوانمردانه است. اين 10 ميليون نفري که پاي صندوق آمده اند، حاصل کار اصلاح طلبان بود. حالا اين افراد دستگير مي شوند تا تئوري شيطاني انقلاب مخملي ثابت شود. البته به نظر ما اين تئوري فقط و فقط براي پياده کردن افراد ديگري از قطار انقلاب بوده است.
-رابطه اين دو جنس موضع گيري چيست؟
اين دو جريان متفاوت است. چون حزب مشارکت اين توان را ندارد که بتواند اين عده از مردم را به خيابان ها بياورد چراکه اگر اين توان را داشتيم در جاهاي ديگري از آن استفاده مي کرديم.
-مثلاً کجا؟
وقتي ما گردهمايي مي خواهيم تشکيل دهيم، کل افرادي که مي توانيم جمع کنيم دو هزار نفر است. براي اين کار سازماندهي و امکانات کافي نداريم.
-به سازمان راي حزب هم اشکال وارد کرده اند؟
بله، الان مي خواهند به عنوان مدرک جرم عليه ما استفاده کنند. نمي دانند که سازمان راي سازماندهي نيروهاي حزبي است براي اينکه مردمي که نمي خواهند پاي صندوق بيايند تشويق کنند به راي دادن و اين هيچ ربطي به حرکت هاي مردمي ندارد؛ حرکت هاي خودجوش که فشار زيادي آوردند تا خاموش اش کنند. چشم شان را روي امواج عظيم نارضايتي ها بستند و من دلسوزانه مي گويم اگر طرفدار نظام هستيد چشمان تان را روي واقعيت ها باز کنيد و ببينيد در درون جامعه چه مي گذرد. اين درست نيست که سناريويي نوشته شود، بعد از دوم خرداد بخواهند خود را با آن تطبيق دهند و بالاخره روزي مشکلات آنقدر جدي مي شود که باعث شکست مي شود. الان يکي از مشکلات درون ملت اين است که بسياري از اين نيروها و بخش هاي عمده يي از نهادها اين سناريو را باور نکرده اند.
-اين سناريو ساخته کيست؟
مهم نيست ساخته کيست اما نهادها و بخش هاي قدرتمندي هستند که مي توانند حرف هايشان را تحميل کنند و بخش هاي ديگر را مجبور به سکوت کنند. کاري که ما بعد از انتخابات کرديم حرکتي مدني- سياسي و فقط اعتراض در قالب اعلام موضع بود. نه مشارکت، نه سازمان، نه جبهه اصلاحات و نه شخص آقاي موسوي، کروبي يا خاتمي هيچ کدام کوچک ترين اقدامي که مردم را براي آمدن به خيابان ها تشويق بکند، نکردند. خود مردم حرکت هايشان را سازماندهي مي کردند و اين طبيعي است که ما هم جزيي از مردم هستيم و چون حرکت هاي مسالمت آميز مردمي است ما هم در آن شرکت کرديم و شرکت در اين مراسم باعث افتخار ما بود. اما در حقيقت ما در اين جريان حضور مردمي را مي بينيم که درست مثل اتفاقات زمان انقلاب است اگر امام را به عنوان يک رهبر پيشتاز استثنا کنيم بقيه رهبران ما همه پشت سر مردم بودند و مردم چندين قدم جلوتر از رهبران بودند. الان هم اين اتفاق در کشور تکرار شده که مردم با فاصله بسيار زياد از رهبران حرکت مي کنند.مديريت کشور را چهار سال است به دست گرفته اند و مردم از نظر اقتصادي و حتي فرهنگي در تنگنا قرار گرفته اند. در جناح راست چه کسي در اجراي سياست هاي فرهنگي بهتر از آقاي صفارهرندي است؟ ولي وقتي سياست ها شکست مي خورد همه مي گويند کي بود کي بود من نبودم. آقاي صفارهرندي مي گويد با تحميل و فشار نمي شود به کارها ادامه داد. اين حرف آقاي صفارهرندي است. خب مگر اصلاح طلبان بودند که چهار پنج سال کشور را اداره مي کردند که اکنون شما اين گونه يکديگر را خنثي مي کنيد؟ در همه مسائل همين طور است.
-اين موضع گيري هاي حزب مشارکت تا کي مي خواهد ادامه پيدا کند، آيا شما حرکت هاي مردم را حمايت مي کنيد؟
احزاب در داخل کشور دچار مشکلات زيادي هستند و ما از لحاظ نداشتن امکانات و رسانه هاي تبليغاتي ديگر دچار مضيقه هستيم. اين حرکت هاي ما را محدود مي کند. بيش از اينکه به فکر اين باشيم که احزاب مي توانند نقش هاي عظيم اجتماعي داشته باشند، در مرحله اول بايد تحزب را جا بيندازيم و به حاکميت بگوييم وجود حزب لازم است و وقتي اين مرحله را طي نکنيم امکان برنامه ريزي درازمدت وجود ندارد. ما بايد پايه هاي حزب را محکم کنيم. امسال يازدهمين سال تاسيس حزب مشارکت حزب است و در اين 11 سال اينقدر تحت فشار بوديم که هنوز معتقديم حزب کاملي نيستيم اما به همان اندازه که توانستيم حزبيت خود را ثابت کنيم در مسائل اجتماعي و فرهنگي و در حوزه هاي محدود نقش داشته ايم. حزبي که حتي يک روزنامه نداشته باشد چگونه افکارش را بايد به مردم بگويد. حزبي که اجازه يک گردهمايي ندارد، چگونه بايد با مردم سخن بگويد يا حزبي که هر فردي مي تواند آن را تهديد کند و مصونيت ندارد، چگونه مي تواند اثرگذار باشد.
- اين کار درازمدت شماست. پرسش من ناظر به همين اتفاقات است.
مهم ترين وظيفه مشارکت تحليل صحيح و روشنگري است و بگوييم که چگونه مي خواهند اذهان را فريب دهند و مهم ترين دليل هم اين بوده که کودتاي مخملي که توسط آنها برنامه ريزي شده بود، شکست خورده. اين قدرت نمايي که افراد را به دادگاه مي آورند اعتراف مي گيرند دليل شکست آنها است. به نظر شما چند نفر باور کردند اين اعتراف گيري ها واقعي بوده. اين به چه صورت حاصل شده است به خاطر اين بوده که احزاب توانسته اند حقيقت را به مردم بگويند. البته ما تمام تلاش مان را براي آزادي دوستان مان کرده ايم و مي کنيم. يکي از اهداف بزرگ اصلاح طلبان ارائه الگوي درست از جمهوري اسلامي است.ما جمهوري اسلامي خواه هستيم. البته اين کار سختي شده چون در ذهن مردم از جمهوري اسلامي همين اتفاقات نقش بسته است ولي ما نبايد از آرمان و اعتقاد خودمان دست بکشيم. اما من معتقدم جمهوري اسلامي که ما مي گوييم يک مزيت دارد و آن هم اين است که تحميل نمي شود. يعني وقتي مردم مي گويند ما جمهوري اسلامي نمي خواهيم، ما حق نداريم به مردم بگوييم «اشتباه مي کنيد، بايد بخواهيد». البته مي توانيم بگوييم ما جمهوري اسلامي را قبول داريم اما اگر هم نخواستند اين حق آنهاست و ما تلاش مي کنيم جمهوري اسلامي را درست به مردم نشان دهيم و آنها را مايل به جمهوري اسلامي کنيم. اين مزيت جمهوري اسلامي است که ما معتقديم بايد وجود داشته باشد. ما به هيچ وجه از جمهوري اسلامي خواهي دست برنمي داريم، اما آن را نقد و نفي مي کنيم با روش هاي قانوني و مسالمت آميز.
-مجموعه اصلاح طلبان يا حزب مشارکت چه فرمولي براي معرفي چهره واقعي جمهوري اسلامي دارند؟
راه همين راهي است که آمديم و درست هم هست و در روش چارچوب مهم است. يعني روش هاي مدني و قانوني، مسالمت آميز و پرهيز از خشونت و استفاده از ظرفيت هاي ملي. اين اصول ماست که از اين اصول تبعيت مي کنيم و اين راهي است که امروز جواب داده. اما نقشه آنها را بايد خواند و اين طور به نظر مي رسد که مي خواهند با اين فشارها ما را به نقطه جوش برسانند تا جايي که منفجر شويم و دست به کارهايي بزنيم که بهانه به دست آنها بدهد. اما عموم جبهه اصلاح طلبان متوجه اين توطئه هستند و خود کنترلي و تحمل درد و رنج و استفاده از ظرفيت هاي قانوني نکاتي است که اصلاح طلبان رعايت مي کنند و به آنها پايبند هستند. ظرفيت هاي قانوني يعني قانوني که در قانون اساسي آمده است. قانون اساسي مي گويد تجمعات آزاد است و احتياج به مجوز هم ندارد. حزب قانوني هم حق دارد اعلام موضع کند که آنها جلوي اعلام موضع را مي گيرند و هزينه را زياد مي کنند و نمي توانند تا ابد با استفاده از قوه قهريه يا فشار جلوي مردم را بگيرند.
-آيا جبهه اصلاحات از حرکات قانوني خودش دست برمي دارد؟
قطعاً دست برنمي دارد. جريانات سازمان يافته سياسي اصلاحات حتماً اين مسير را مي روند.
-جنبش اجتماعي چه نسبتي با آقايان موسوي، خاتمي و کروبي دارد؟
جنبش اجتماعي آنقدر قوي است که همه را به دنبال خودش مي کشاند. يعني جريان تقلب در انتخابات خيلي از پرده ها را از چشم ها کنار زد و خيلي از رودربايستي ها را هم از بين برد.
پستها
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر