اکبر گنجی
قتل های زنجیره ای پروژه ای حکومتی بود(همراه فایل صوتی)
http://www.iranglobal.info/I-G.php?mid=2-63684
قطعا بدانید که برای آن خبرها منابع معتبر داشتم و تحلیل نبوده. برای همین بود که بنده همیشه می گفتم اگر جرات دارید بنده را محاکمه علنی بکنید راجع به قتل های زنجیره ای. و اینها حاضر نشدند که این کار را بکنند. ادعای بنده این بود که شما یک دادگاه علنی بگذارید راجع به قتل های زنجیره ای.
آذرماه امسال دوازدهمین سالگرد قتل هایی است که در ایران به قتل های زنجیره ای معروف شده اند. اگرچه ۱۲ سال پیش، شش تن از فعالان سیاسی و روشنفکران دگراندیش با فاصله ای اندک از یکدیگر کشته شدند، اما در جریان رسیدگی به پرونده قتل های زنجیره ای تنها نام داریوش و پروانه فروهر، محمد مختاری و محمد جعفر پوینده مطرح شد و جمهوری اسلامی نام پیروز دوانی و مجید شریف را در شمار قربانیان قتل های زنجیره ای قرار نداد.
اینجا کلیک گفتگوی جمشید برزگر با اکبر گنجی
http://www.bbc.co.uk/persian/radio/2010/12/101206_ganj_interview.shtml
با پذیرش مسئولیت قتل های زنجیره ای از سوی وزارت اطلاعات جمهوری اسلامی و نسبت دادن آن به عده ای از عناصر خودسر این وزارتخانه، به رغم اطلاع رسانی های اندک رسمی، برخی از روزنامه نگاران این پرونده را پیگیری کردند.
اکبر گنجی از جمله این روزنامه نگاران بود. او پس از همین پیگیری ها، به زندان افتاد و با اینکه بیش از چهار سال پیش از ایران خارج شد، اما دیگر به این پرونده نپرداخت.
او در این گفت و گو، برای اولین بار از هنگام نگارش مقالاتی در باره قتل های زنجیره ای در روزنامه های اصلاح طلب، به این موضوع پرداخته و به سوالات مطرح شده در باره نحوه پیگیری این پرونده پاسخ گفته است.
۱۲ سال از مطرح شدن پرونده قتل های زنجیره ای می گذرد و این پرونده از نظر خانواده کشته شدگان و وکلای آنها و همچنین از نظر بسیاری از فعالان سیاسی و مدافعان حقوق بشر باز است، اما از نظر جمهوری اسلامی به این پرونده در دادگاه رسیدگی شده و متهمان هم به مجازات رسیده اند و در واقع این پرونده بسته شده است. شما به عنوان یکی از کسانی که از ابتدا درگیر این پرونده بودید سرنوشت آن را چطور می بینید؟
* گفتگوی جمشید برزگر با اکبر گنجی
سرنوشت این پرونده در داخل جمهوری اسلامی بسته شده، این درست است و این رژیم به هرحال اجازه باز شدن آن پرونده را نمی دهد. آن مقداری هم که باز شد دست خود رژیم نبود. اما اگر روزی گذار به دمکراسی صورت بگیرد و قرار شود به این نوع پرونده ها رسیدگی شود، طبعا کمیته های حقیقت یاب ملی تشکیل خواهد شد.
در صحبت خود اشاره کردید که نظام جمهوری اسلامی مایل نبود یا خواستار این نبود که همان میزان از اطلاعات هم در آن زمان منتشر شود و پرونده تا همین حد هم پیگیری و بررسی شود. با وجود این، نقطه آغاز این پرونده صدور اطلاعیه وزارت اطلاعات بود که در نوع خودش تاریخی قلمداد شده است. به هرحال این بخشی از حاکمیت بود که اعلام کرد و پذیرفت که این قتل ها از سوی یک دستگاه رسمی، از سوی یک وزارتخانه، وزارتخانه ای که مسئول امور اطلاعاتی و امنیتی کشور است صورت گرفته. بنابراین شما چطور می گویید که حاکمیت نمی خواست این پرونده باز شود؟
اول اینکه قتل ها که از آن زمان آغاز نشده است. قتل ها از خیلی خیلی قبل بود. از خیلی قبل بود که این ترورها در داخل و خارج صورت می گرفت و آن نقطه اتفاقا نقطه آغاز نیست، به یک معنا نقطه اوج جریان است. یعنی بعد از اینکه این جریان ها افشا شد و روزنامه نگارانی کوشیدند آنها را افشا کنند و همه داشتند در مورد این قتل ها گفتگو می کردند و می نوشتند.
بحث که داغ داغ شد در یک نقطه ای وزارت اطلاعات که آن هم بخشی از حاکمیت نیست بلکه عین حاکمیت است، رسما مسئولیت این ترورها را پذیرفت. منتهی گفت این قتل ها را گروهی از عناصر خودسر پرسنل این وزراتخانه انجام داده اند، که این نکته البته واقعیت نداشت.
از نظر شما ماهیت این پرونده و این قتل های سیاسی تا چه اندازه جناحی بوده است؟
ببینید، اینها را من اصلا قبول ندارم که این پروژه یک پروژه قتل های جناحی بوده، بلکه باید گفت که این قتل ها پروژه رژیم بوده است. همان طور که من قبلا هم گفته ام این رژیم یک رژیم سلطانی است و در رژیم سلطانی قدرت اصلی و اختیارات اصلی در دست سلطان است.
سال ۱۳۶۸ که آقای خامنه ای به رهبری انتخاب می شود و همزمان ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی هم شروع می شود، تا سال ۱۳۷۵ یعنی این ۸ سال اوج ترورهای مخالفان در داخل و خارج از کشور است.
اگر شما به این دوره نگاه بکنید می بینید که یک نکته حائز اهمیتی روی می دهد. یعنی درست در همان سال ۱۳۶۸ که آقای خامنه ای روی کار می آید، تحولات اروپای شرقی شروع می شود. یعنی فروپاشی آن دول اروپای شرقی، چکسلواکی، لهستان، مجارستان، رومانی، بلغارستان، آلمان شرقی؛ تمامی آن حکومت ها از اوت ۱۹۸۹ تا آخر سال فرو می پاشند. دو سال بعد هم در سال ۱۹۹۱ اتحاد جماهیر شوروی فرومی پاشد.
آغاز اینها درست همدوره با آغاز رهبری آقای خامنه ای بوده است. ایشان این تحولات را به دقت نگاه می کرده و این نگرانی برایش وجود داشته که عینا همین وقایع در جمهوری اسلامی تکرار شود.
لذا این قتل ها یک پروژه حکومتی بود که خود آقای خامنه ای هم پشت آن بود و شروع کردند به ترور مخالفان در داخل و خارج کشور و تعداد زیادی از مخالفان را در خارج کشور در همین دوره ۸ ساله ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی ترور کردند که اوج آن به دادگاه میکونوس کشید که کل اتحادیه اروپا سفرای خودش را از ایران بیرون کشید.
بعدها در دوره اصلاحات که موج های جریان های اجتماعی به انفجار دوم خرداد انجامید و حکومت موقتا به کما رفت و اینها موقتا دیدند که کاری از دستشان بر نمی آید چنان ترسیدند که واکنش تندی نشان دادند و ترورها را دوباره شروع کردند تا قال قضیه را بکنند.
درواقع تحلیل آقای خامنه ای این بود که عین همان تحولی که در اروپای شرقی و اتحاد جماهیر شوروی اتفاق افتاد، دارد در ایران اتفاق می افتد.
داریوش و پروانه فروهر، محمد مختاری و محمد جعفر پوینده
در جریان رسیدگی به پرونده قتل های زنجیره ای تنها نام داریوش و پروانه فروهر (ردیف بالای عکس) محمد مختاری (پایین-چپ) و محمد جعفر پوینده مطرح شد و جمهوری اسلامی نام پیروز دوانی و مجید شریف را در شمار قربانیان قتل های زنجیره ای قرار نداد
آقای گنجی، شما می گویید که این قتل ها و ترورها به گفته شما یک پروژه حکومتی بوده است. براساس چه اسناد و مدارکی این بحث را مطرح می کنید؟
موقعی که این قتل ها در سال ۱۳۷۶ دوباره تکرار شد، آقای خامنه ای در تیرماه سال ۱۳۷۸ مقامات جمهوری اسلامی را جمع کرد صراحتا سخنرانی کرد و به آنها گفت که " من به یک جمع بندی رسیده ام و جمع بندی من این است که یک طرح همه جانبه آمریکایی برای فروپاشی نظام جمهوری اسلامی طراحی شد و جوانب آن از همه جهت سنجیده شد. این طرح، طرح بازسازی شده ای است از آنچه که در اتحاد جماهیر شوروری اتفاق افتاد. به نظر خودشان می خواهند همان طرح را در ایران اجرا کنند، دشمن این را می خواهد."
آقای خامنه ای بعدا گفت منتهی آنها ۴ اشتباه کرده اند. اشتباه اولشان این است که آقای خاتمی گورباچف نیست. اشتباه دومشان این است که اسلام کمونیسم نیست. اشتباه سومشان این است که رژیم جمهوری اسلامی دیکتاتوری پرولتاریا نیست. اما مهم ترین نکته ای که ایشان گفت این است که گفت ما اینجا رهبری بی بدیل داریم که در اتحاد جماهیر شوروی این رهبری بی بدیل وجود نداشت. . .
آقای گنجی، برای اینکه در چهارچوب بحث بمانیم، ببینید شما امروز بعد از ۱۲ سال صحبت از این می کنید که قتل های سیاسی ، یک پروژه حکومتی بوده. اما همین پرونده در آن زمان به موضوع منازعه بین دو جناح رقیب سیاسی بدل شد مثل موضوعات دیگر. یعنی از یک طرف در واقع اصلاح طلبان، محافظه کاران را متهم می کردند که با این کار درصدد بودند که دولت آقای خاتمی را تضعیف بکنند یا حتی موجب سقوط آن بشوند، خود آقای خاتمی در این باره گفت که دولت او هر ۹ روز با یک بحران روبه رو بوده است. از طرف دیگر محافظه کاران اگرچه به هرحال به صورت رسمی همان طور که در اطلاعیه وزارت اطلاعات گفته شد این قتل ها را به گروهی از عناصر خودسر وزارت اطلاعات منتسب کردند، ولی دیده شد که حتی در تلویزیون و به صورت رسمی کسانی مثل روح الله حسینیان و خیلی های دیگر همچنان از سعید امامی دفاع کردند و درواقع قتل ها را به عناصری اصلاح طلب در درون وزارت اطلاعات نسبت دادند و گفتند آنها درصدد بودند که بین آقای خاتمی و دولت او و رهبری نظام فاصله و شکاف ایجاد کنند. یعنی این پرونده درعمل به یک موضوع مورد مناقشه و منازعه بین دو جناح سیاسی تبدیل شد. در چنین پس زمینه ای بود که پیگیری ها و یادداشت های شما منتشر می شد که طبیعتا به سود یک جناح و به زیان جناح دیگر بود. آیا شما امروز در این مورد به برداشت دیگری رسیده اید؟
ببینید، چندین نکته درصحبت های شما بود. اولا یک نکته این است که ما دقیقا در همان زمان هم می گفتیم که کار رژیم است. اینکه بین جناح اصلاح طلب و جناح مقابل چه می گذشت یک بحث است، اینکه ما چه می گفتیم یک بحث دیگر است.
بنده موقعی که مفاهیم عالیجناب سرخ پوش، عالیجناب خاکستری پوش، عالیجنابان خاکستری پوش، شاه کلید و اینها را ساختم، تمام اینها دقیقا به مهره های اصلی رژیم می خورد که خود آقای خامنه ای و سران رژیم بود. اصلا این طور نبود که بحث بر سر یک جناح باشد.
عالیجناب عالیجنابان خاکستری پوش شخص خود رهبر بود. بحث بنده سر یک جناح نبود. یعنی دقیقا ما همان زمان هم همین را می گفتیم و نوک حمله، حداقل تیپ هایی مثل من، به آقای خامنه ای بود و ما می گفتیم که کار، کار اوست.
آقای گنجی، آیا قبول ندارید که برداشت عمومی از یادداشت های شما درواقع چیز دیگری بوده است؟ یعنی عالیجناب سرخ پوش به مراتب بیشتر در اذهان عمومی برجای ماند تا عالیجناب خاکستری پوش، و نقش اکبر هاشمی رفسنجانی در آن پیگیری ها بسیار پررنگ تر دیده می شد تا کسان دیگر؟
نخیر. این طور نبود. اول اینکه آقای هاشمی رفسنجانی هیچ موقع خودش را با هیچ کدام از جناح ها نمی دانست و نمی داند، این نکته اول.
نکته دوم اینکه بنده موقعی که گفتم عالیجناب سرخ پوش آنجا هم شرح دادم که این مفاهیمی بود که من از انقلاب فرانسه قرض گرفتم. قبل از انقلاب فرانسه موقعی که ترورها در این کشور صورت می گرفت یک ریشیلیو عالیجناب سرخ پوش بود که همه فکر می کنند که قتل ها کار اوست، ولی در پشت پرده حکم قتل ها را یک عالیجناب خاکستری پوش می داد. بنده گفتم که اگر مدعای خاندان آقای هاشمی را بپذیریم که آقای رفسنجانی در قتل ها هیچ کاره بوده، پس آقای هاشمی می شود عالیجناب سرخ پوش، و احکام قتل ها را عالیجنابان خاکستری پوش دادند که در راس آنها هم عالیجناب عالیجنابان خاکستری پوش است.
نکته دیگر این است که در همان دوره، ما داشتیم آقای خامنه ای را می زدیم و اتفاقا تلقی از آن، عکس آن چیزی است که شما می فرمایید. دلیلش هم این است که موقعی که من اینها را می نوشتم آنها به شدت ناراحت بودند. همه جناح مقابل می گفتند که تو داری آقای خامنه ای را می زنی.
در همان سال ۱۳۶۸ که آقای خامنه ای روی کار می آید، تحولات اروپای شرقی شروع می شود. یعنی فروپاشی دول اروپای شرقی .... آغاز اینها درست همدوره با آغاز رهبری آقای خامنه ای بوده است. ایشان این تحولات را به دقت نگاه می کرده و این نگرانی برایش وجود داشته که عینا همین وقایع در جمهوری اسلامی تکرار شود.
اکبر گنجی
وقتی در دادگاه کنفرانس برلین، من آنجا اسم تعدادی از عالیجنابان خاکستری پوش را آوردم و گفتم علی فلاحیان، دری نجف آبادی، محسنی اژه ای حکم ترورها را می دادند، روزنامه کیهان و روزنامه رسالت با خوشحالی اسامی را چاپ کردند و اعلام کردند الحمدالله که اکبر گنجی اسامی را گفت و دامن بزرگان پاک شد.
یادم است که یک روز قبل از دادگاه من، سعید مرتضوی که آن زمان رئیس دادگاه ۱۴۱۰ بود، با دادستان آمدند و من را به یک اتاق بردند و با من صحبت می کردند. مرتضوی می گفت تو بیا در دادگاه بگو که آقا [آیت الله علی خامنه ای] در این قتل ها نقشی نداشته، هر کس دیگری را دوست داری بگو، ما آزادت می کنیم بروی. یعنی آنها زمانی که من را بازداشت کرده بودند تمام حرفشان با من این بود که تو داری می گویی که کار آقاست.
به روزنامه ها اشاره کردید. ببینید، اگر به روزنامه های آن دوره برگردیم، لااقل در آن مقطع زمانی یک رویکرد عمده در بین طیفی از اصلاح طلبان و روزنامه های آنها انتقاد از اکبر هاشمی رفسنجانی بود اما نه انتقاد از آیت الله خامنه ای، رهبر جمهوری اسلامی. چگونه شما می توانید این موضوع را تبیین کنید که هدف یادداشت ها و پیگیری های شما چیز دیگری بوده که در تضاد و رویارویی آشکار با رویکرد آن روزنامه ها در آن زمان بود؟ چطور آن روزنامه ها یادداشت های شما را منتشر می کردند؟
ببینید، اولا دو تا نکته را روشن بکنیم، وقتی که امروز از فاصله به گذشته نگاه می کنیم، دو تا واقعه در آن زمان اتفاق افتاده است. یکی واقعه قتل های زنجیره ای و افشاگری هایی که به نام قتل ها می شد و نکاتی که پیرامون قتل ها نوشته می شد. یکی هم حادثه ای پیش از انتخابات مجلس ششم بود. این دو تقریبا یک مقارنه زمانی پیدا کردند.
لذا اگر یک حجم وسیعی فعالیت علیه اکبر هاشمی رفسنجانی صورت گرفته که به مجلس ششم وارد نشود و همه احساس می کردند که این آدم به دلیل سوابقی که داشته نباید وارد آن مجلس شود، این یک بحث است. یک بحث دیگر این است که ما بگوییم در پرونده قتل ها نوک اصلی حمله، هاشمی بوده. نه، چنین نبوده، اگر گفته شود این اشتباه است. یعنی مستندات تاریخی هم ندارد که کسی بگوید.
اما اینکه روزنامه ها چه کار می کردند. ببینید اولا روزنامه های آن دوره را لزوما نمی شود با گروه های اصلاح طلب یکی دانست. درست است که این روزنامه ها امکان می دادند که این حرف ها در آن نوشته شود ولی لزوما نمی شود گفت که آن روزنامه ها لزوما در دست گروه ها و احزاب اصلاح طلب بود.
اما به هرحال آن رونامه ها آن امکان را فراهم می کردند و گروه های اصلاح طلب هم از این نوع پرونده ها استفاده خودشان را بردند. دقیقا این کار را کردند، نه اینکه نکرده باشند.
در این تردیدی نیست که به هرحال این پرونده، پرونده ای فوق محرمانه بوده است. حتی خانواده های قربانیان یا وکلای آنها نتوانستند به تمامی پرونده دست پیدا بکنند، به بخش هایی از آن دست پیدا کردند، و دسترسی آنها محدود بود و افراد معدودی به این پرونده و اطلاعاتش دسترسی داشتند. شما که در آن زمان به عنوان یک روزنامه نگار فعالیت می کردید چگونه به این اطلاعات دست پیدا می کردید؟ منابع اطلاعاتی شما چه بود؟
ببینید، شما که الان در جوامع آزاد مثل آمریکا و اروپا زندگی می کنید، می دانید در اینجا هم روزنامه نگاران منابعشان را لو نمی دهند با اینکه در جوامع آزاد هستند. حتی در آمریکا چند سال پیش برای پرونده خیلی مهمی به یک روزنامه نگاری گفتند که منبع خود را باید بگویی، هر کاری کردند او نگفت و زندانی اش کردند. این طور نیست که در یک جامعه کاملا دمکراتیک و آزاد هم روزنامه نگاران بیایند منابع خودشان را لو بدهند.
عالیجناب عالیجنابان خاکستری پوش شخص خود رهبر بود. بحث بنده سر یک جناح نبود. یعنی دقیقا ما همان زمان هم همین را می گفتیم و نوک حمله، حداقل تیپ هایی مثل من، به آقای خامنه ای بود و ما می گفتیم که کار، کار اوست.
اکبر گنجی
شما قطعا بدانید که برای آن خبرها منابع معتبر داشتم و تحلیل نبوده. برای همین بود که بنده همیشه می گفتم اگر جرات دارید بنده را محاکمه علنی بکنید راجع به قتل های زنجیره ای. و اینها حاضر نشدند که این کار را بکنند. ادعای بنده این بود که شما یک دادگاه علنی بگذارید راجع به قتل های زنجیره ای.
لذا آنها به دلیل قتل های زنجیره ای بنده را گرفتند ۶ سال زندان کردند ولی به آن اتهام من را محاکمه نکردند، به اتهام الکی کنفرانس برلین و یک چیزهای دیگر محاکمه کردند، که باز من از همان فرصت اندک دادگاه کنفرانس برلین هم آن میزانی که برای من در دفاعیات خود امکان پذیر شد راجع به قتل ها و اعدام های ۱۳۶۷ حرف زدم.
ولی مسئله این بود که اگر دست ما خالی بود، اگر آنها احساس می کردند که یک چیز ساختگی است، چرا ما بارها و بارها این را اعلام کردیم و قبول نکردند؟ چرا بنده موقعی که زندان بودم، از درون زندان نامه نوشتم به آقای محسنی اژه ای و علی فلاحیان که وزیر سابق اطلاعات دعوت کردم بیایید در تلویزیون مناظره می کنیم، بنده از همین زندان می آیم، راجع به همین قتل ها، و بنده اثبات می کنم که شماها بودید، حکم دادید، در این قتل ها بودید. چرا نپذیرفتند؟ آنها می گفتند دروغ است، خب پس چرا این کار را نکردند؟ چرا ما را به دلیل دروغ محاکمه نکردند؟ مگر آنها نمی گفتند که اینها دروغ است.
آقای گنجی، طبیعتا منظور من این نبود که شما اینجا از منابع خود اسم ببرید. ولی سوال را این طوری می پرسم آیا شما به این اطلاعات و به این پرونده دسترسی مستقیم داشتید؟
به پرونده که نه. اگر منظورتان به پرونده ای است که در دادگاه است و تشکیل شده بود، نه، بنده هیچ ارتباطی، هیچ دسترسی نداشتم.
به طورکلی، آیا از مکانیزمی که در وزارت اطلاعات و نهادهای مرتبط با آن عمل می کرد، از سازوکارهایی که در آنجا بود و از افرادی که آنجا بودند، شما اطلاعات مستقیم داشتید یا منابع اطلاعاتی وجود داشتند که این اطلاعات را به شما می دادند؟
ببیند، بنده هیچ موقع در عمرم نه وزارت اطلاعات بودم و نه با وزارت اطلاعات همکاری داشتم. اما یک روزنامه نگار از هر راهی استفاده می کند تا به خبرهای صحیح برسد.
بنده چیزی که می توانم خدمت شما بگویم این است که منابع من کاملا معتبر بوده و منابع درست و حسابی بوده و صددرصد به آنها اطمینان داشتم. آن قدر اطمینان داشتم که من همیشه خواهان این بودم که در باره قتل های زنجیره ای دادگاه علنی بگذارند، و در آن دادگاه بنده مستندات و شواهد خودم را ارائه بکنم. حرف من هم این بوده که این قتل ها پروژه حکومت بوده است.
شما به عنوان یک روزنامه نگار چطوری نسبت به درستی اطلاعاتی که در اختیارتان قرار می گرفت مطمئن می شدید یا اینکه چگونه اطمینان پیدا می کردید این منابعی که اطلاعات را به شما می دهند به صورت گزینشی بخش هایی از این اطلاعات را و جزئیات پرونده را در اختیار شما قرار نمی دهند که شما در یک مسیر مشخص حرکت کنید؟
کسی نمی تواند بگوید تمام اطلاعات یک پرونده را دارد. بنده الان هم چنین ادعایی ندارم. یک روزی که گذار به دمکراسی صورت بگیرد و این پرونده ها گشوده شوند شاید - تازه کسی نمی تواند صددرصد بگوید- آن موقع تمام جزئیات این نوع پرونده ها روشن شود.
این چیزی که است شما باید با متدهایی که دارید و می آموزید با آن صدق و کذب برنامه ها را بسنجید، نه اینکه ببینید آیا کسانی می خواهند شما را به مقصد خاصی هدایت بکنند یا هدایت نکنند. ولی آن چیزی که برای بنده در ۳ دهه اخیر روشن است، این بوده که این یک پروژه حکومتی سرکوب و حذف مخالفان بوده که از بالا برنامه ریزی شده بوده، و مخالفان را در داخل و خارج ترور می کردند.
قطعا بدانید که برای آن خبرها منابع معتبر داشتم و تحلیل نبوده. برای همین بود که بنده همیشه می گفتم اگر جرات دارید بنده را محاکمه علنی بکنید راجع به قتل های زنجیره ای. و اینها حاضر نشدند که این کار را بکنند. ادعای بنده این بود که شما یک دادگاه علنی بگذارید راجع به قتل های زنجیره ای.
اکبر گنجی
شما آیا پاسخی برای این سوال دارید که آن منابع معتبر از نظر شما که این اطلاعات را در اختیار شما می گذاشتند و دسترسی مستقیمی به جزئیات این حوادث و پرونده داشتند، چرا هرگز خودشان پا پیش نگذاشتند و بیشتر این اطلاعات عموما از طریق شما و تا حدی از طریق آقای عماد الدین باقی در آن زمان مشخص منتشر و علنی می شد؟
این نکته درست مطرح نمی شود. درست مطرح شدن آن این نیست که کسانی به ما اطلاع می دادند. درست مطرح شدن آن این است که ما دنبال اطلاعات می رفتیم. ما تحقیق می کردیم، ما به هر دری می زدیم، ریسک می کردیم، خطر را می پذیرفتیم، و این اطلاعات را کسب می کردیم و منتشر می کردیم، در شرایطی که شرایط بسیار بسیار خطرناکی بود.
من گاهی برای به دست آوردن این اطلاعات ریسک های خیلی خیلی بزرگی کردم که الان از گفتن آن معذورم، ولی شاهدانی داشته ام در بین دوستان نزدیک ما که مشهور هستند و همه آنها را می شناسند، و من نمی خواهم الان اسم آنها را بگویم برای اینکه مشکلی برای آنها پیش نیاید.
ولی ریسک های خیلی خیلی عظیمی بوده، گاهی برای گرفتن یک خبر بنده مجبور می شدم به جاهایی بروم که امکان داشته اصلا دیگر برنگردم، یعنی کشته بشوم. این اطلاعات این جوری جمع آوری شده. لذا ما این خطر را می کردیم. ما که می گویم منظور اکبر گنجی نیست، بلکه کلیه کسانی است که در آن زمان راجع به این قتل ها تحقیق می کردند و جستجو می کردند تا آنها را افشا بکنند.
آقای گنجی، هیچ وقت به نوشته های شما در همان دادگاه هایی که البته علنی نبود استناد شد؟ از شما به عنوان مطلع سوال شد؟ دو طرف پرونده یعنی وکلای خانواده های قربانیان یا مسئولان دادگاه، هیچ وقت از شما در این زمینه سوالی کردند ؟
بنده حداقل دو بار احضار شدم. یک بار به دادسرای نظامی احضار شدم و یک بار هم رسما به وزارت اطلاعات.
در دادسرای نظامی بنده به صراحت تهدید شدم که شما حق ندارید از همین تعداد [چهار قتل] بالاتر بروید.
مسئله این بود موقعی که ما قتل ها را افشا کردیم و مدام می گفتیم اینها از قبل بوده و تعداد خیلی زیادی بوده و پای آن هم به خود آقای خامنه ای می رسد، آقای خامنه ای آقای خاتمی را خواسته بود و دو مورد را به ایشان گوشزد کرده بود. یکی اینکه نه به لحاظ افقی باید به گذشته رفت و نه به لحاظ عمودی به بالا. به لحاظ افقی گفته بودند همین ۴ تا قتلی که در زمان شما صورت گرفته، به همین ۴ تا قتل رسیدگی شود. به لحاظ عمودی هم حداکثر این را پذیرفتند که تا سعید امامی بالا بروند.
لذا بنده موقعی که به وزارت اطلاعات احضار شدم و رفتم آنجا صحبت کردم، آنها خودشان رسما در همان جلسه گفتند ما هم می دانیم بیش از ۳۰۰ ترور صورت گرفته و ما نمی توانیم به اینها رسیدگی کنیم. شما هم حق ندارید از سعید امامی بالاتر بروید.
من در آن جلسه گفتم نمی توانم آقای فلاحیان را مطرح نکنم باید مطرح بکنم، ایشان شاه کلید ماست. آنها هم رسما در همان جلسه گفتند اگر شما بخواهید آقای فلاحیان را مطرح بکنید، خب فلاحیان را هم به دادگاه می آوریم و می گوییم شما در قتل ها بودید و حال بیایید و پاسخ بدهید. او هم می گوید من به دستور مقام بالاترم که آقای خامنه ای است این کار را کردم. لذا ما نمی توانیم آقای فلاحیان را بیاوریم و محاکمه کنیم.
...همان میزان هم که نوشته می شد، اگر شما یادتان باشد، با کلی ایما و اشاره نوشته می شد. من مجبور بودم واژگان برای آن جعل بکنم، واژه هایی مثل عالیجناب سرخ پوش، شاه کلید، عالیجناب خاکستری پوش، عالیجنابان خاکستری پوش، بخاطر اینکه بتوانم بنویسم و خیلی چیزها را با ایما و اشاره بنویسم، مثلا بگویم شاه کلید زنگ زد به سعید امامی گفت فلانی را بکشید.
اکبر گنجی
اصلا آنها راه پرونده را همان وسط با کشتن سعید امامی بستند تا این پایینی ها بگویند ما با اینها بودیم و راه بسته شد. تهدید می کردند که شما نباید اینها را بگویید و رسما در وزارت اطلاعات به من گفتند که این تصمیم نظام است که ما الان به شما می گوییم که اگر به همین ۴ تا محدود بمانید و از اینها بالاتر نروید با شما کاری نداریم، ولی اگر بالاتر از اینها بروید و بیشتر از ۴ تا را مطرح بکنید، این تصمیم رسمی نظام است که به شما می گوییم، شما را بازداشت می کنیم، محاکمه می کنیم، ۱۰ تا ۱۵ سال هم زندانی می کنیم. اینها را من فردای همان روز مصاحبه کردم، اعلام کردم.
آقای گنجی، این اصرار بر اینکه قتل های سیاسی محدود به داریوش و پروانه فروهر، محمد مختاری و محمدجعفر پوینده بماند، چه علتی داشت؟
خب، به هرحال مشخص است، می گویند ۴ آدم فاسد خودسر بودند تصمیم گرفتند ۴ نفر را بکشند، تمام شد و رفت. ولی موقعی که شما بگویید این پروژه ای که بعد از رهبری آقای خامنه ای شروع شد و تمام دوران آقای هاشمی رفسنجانی ادامه داشت، ده ها و صدها مخالف در داخل و خارج ترور شدند و وزارت اطلاعات این کار را کرده، آن موقع دیگر نمی توانید بگویید این پروژه حکومت نبوده.
آیا مواردی، اطلاعاتی وجود دارد که شما در آن زمان به هر دلیلی منتشر نکرده باشید؟ حالا یا روزنامه ها مایل نبودند آن نکات را منتشر بکنند یا خود شما در آن زمان صلاح نمی دیدید یا فکر می کردید اطلاعات شما شاید کامل و دقیق نیست، به هر دلیل آیا مواردی هست که شما در آن پیگیری ها به دست آورده ولی منتشر نکرده باشید؟
به هرحال بوده، همان میزان هم که نوشته می شد، اگر شما یادتان باشد، با کلی ایما و اشاره نوشته می شد. من مجبور بودم واژگان برای آن جعل بکنم، واژه هایی مثل عالیجناب سرخ پوش، شاه کلید، عالیجناب خاکستری پوش، عالیجنابان خاکستری پوش، بخاطر اینکه بتوانم بنویسم و خیلی چیزها را با ایما و اشاره بنویسم، مثلا بگویم شاه کلید زنگ زد به سعید امامی گفت فلانی را بکشید.
شما اینها را باید به حد مقدورات ما در نظر بگیرید. یعنی روزنامه هایی که موجود بود و این روزنامه ها برای بقا و حیات خودشان تا یک میزانی می توانستند ریسک بکنند.
به عنوان آخرین سوال، شما اصولا تاثیر یک چنین پروژه هایی را چگونه می بینید؟ پروژه هایی که از نگاه شما پروژه های حکومتی هستند یعنی ترور مخالفان و آن قتل های سیاسی از یک طرف، و فاش شدن اینکه به هرحال عناصری یا مامورانی از وزارت اطلاعات دست کم در بخشی از این قتل ها دست داشتند و مسئولیت داشتند از طرف دیگر، تاثیر این دو عامل را بر حوادث بعدی و شکل گیری تحولات و همین طور صف بندی های سیاسی و تحولات سیاسی در ایران چگونه می بینید؟
شما تحولی را در این جامعه می بینید. یعنی در عین حالی که این حکومت سرکوبگر است، در عین حالی که این حکومت همیشه مخالفان خودش را ترور کرده، شکنجه کرده، اعدام کرده، در عین حال یک تحولی را در بطن این جامعه دارید می بینید که این جامعه چنان از درون توسعه پیدا کرده که این حکومت رفته رفته یک کارهایی را نمی تواند بکند و رفته رفته یک کارهایی را وقتی می کند باید مسئولیت آن را بپذیرد.
دیگر واقعه ای مثل واقعه تابستان ۱۳۶۷ امکان وقوع ندارد. دیگر حکومت به آن شکلی که در گذشته مخالفان خودش را در خارج و در داخل در قتل های زنجیره ای ترور کرد امکان ترور ندارد. الان دارد یک سبک های دیگری را و یک روش های دیگری از سرکوب را به اجرا می گذارد که پایش هم کاملا مستقیم در میان است. لذا آقای خامنه ای حالا باید مستقیم به صحنه بیاید و سخنرانی بکند مثل نماز جمعه هفته بعد از انتخابات ۲۲ خرداد، و آنجا بگوید که ، بروید اینها [معترضان و مخالفان] را سرکوب بکنید.
برگرفته از : BBC
انتشار از: Shayan
قتل های زنجیره ای پروژه ای حکومتی بود(همراه فایل صوتی)
http://www.iranglobal.info/I-G.php?mid=2-63684
قطعا بدانید که برای آن خبرها منابع معتبر داشتم و تحلیل نبوده. برای همین بود که بنده همیشه می گفتم اگر جرات دارید بنده را محاکمه علنی بکنید راجع به قتل های زنجیره ای. و اینها حاضر نشدند که این کار را بکنند. ادعای بنده این بود که شما یک دادگاه علنی بگذارید راجع به قتل های زنجیره ای.
آذرماه امسال دوازدهمین سالگرد قتل هایی است که در ایران به قتل های زنجیره ای معروف شده اند. اگرچه ۱۲ سال پیش، شش تن از فعالان سیاسی و روشنفکران دگراندیش با فاصله ای اندک از یکدیگر کشته شدند، اما در جریان رسیدگی به پرونده قتل های زنجیره ای تنها نام داریوش و پروانه فروهر، محمد مختاری و محمد جعفر پوینده مطرح شد و جمهوری اسلامی نام پیروز دوانی و مجید شریف را در شمار قربانیان قتل های زنجیره ای قرار نداد.
اینجا کلیک گفتگوی جمشید برزگر با اکبر گنجی
http://www.bbc.co.uk/persian/radio/2010/12/101206_ganj_interview.shtml
با پذیرش مسئولیت قتل های زنجیره ای از سوی وزارت اطلاعات جمهوری اسلامی و نسبت دادن آن به عده ای از عناصر خودسر این وزارتخانه، به رغم اطلاع رسانی های اندک رسمی، برخی از روزنامه نگاران این پرونده را پیگیری کردند.
اکبر گنجی از جمله این روزنامه نگاران بود. او پس از همین پیگیری ها، به زندان افتاد و با اینکه بیش از چهار سال پیش از ایران خارج شد، اما دیگر به این پرونده نپرداخت.
او در این گفت و گو، برای اولین بار از هنگام نگارش مقالاتی در باره قتل های زنجیره ای در روزنامه های اصلاح طلب، به این موضوع پرداخته و به سوالات مطرح شده در باره نحوه پیگیری این پرونده پاسخ گفته است.
۱۲ سال از مطرح شدن پرونده قتل های زنجیره ای می گذرد و این پرونده از نظر خانواده کشته شدگان و وکلای آنها و همچنین از نظر بسیاری از فعالان سیاسی و مدافعان حقوق بشر باز است، اما از نظر جمهوری اسلامی به این پرونده در دادگاه رسیدگی شده و متهمان هم به مجازات رسیده اند و در واقع این پرونده بسته شده است. شما به عنوان یکی از کسانی که از ابتدا درگیر این پرونده بودید سرنوشت آن را چطور می بینید؟
* گفتگوی جمشید برزگر با اکبر گنجی
سرنوشت این پرونده در داخل جمهوری اسلامی بسته شده، این درست است و این رژیم به هرحال اجازه باز شدن آن پرونده را نمی دهد. آن مقداری هم که باز شد دست خود رژیم نبود. اما اگر روزی گذار به دمکراسی صورت بگیرد و قرار شود به این نوع پرونده ها رسیدگی شود، طبعا کمیته های حقیقت یاب ملی تشکیل خواهد شد.
در صحبت خود اشاره کردید که نظام جمهوری اسلامی مایل نبود یا خواستار این نبود که همان میزان از اطلاعات هم در آن زمان منتشر شود و پرونده تا همین حد هم پیگیری و بررسی شود. با وجود این، نقطه آغاز این پرونده صدور اطلاعیه وزارت اطلاعات بود که در نوع خودش تاریخی قلمداد شده است. به هرحال این بخشی از حاکمیت بود که اعلام کرد و پذیرفت که این قتل ها از سوی یک دستگاه رسمی، از سوی یک وزارتخانه، وزارتخانه ای که مسئول امور اطلاعاتی و امنیتی کشور است صورت گرفته. بنابراین شما چطور می گویید که حاکمیت نمی خواست این پرونده باز شود؟
اول اینکه قتل ها که از آن زمان آغاز نشده است. قتل ها از خیلی خیلی قبل بود. از خیلی قبل بود که این ترورها در داخل و خارج صورت می گرفت و آن نقطه اتفاقا نقطه آغاز نیست، به یک معنا نقطه اوج جریان است. یعنی بعد از اینکه این جریان ها افشا شد و روزنامه نگارانی کوشیدند آنها را افشا کنند و همه داشتند در مورد این قتل ها گفتگو می کردند و می نوشتند.
بحث که داغ داغ شد در یک نقطه ای وزارت اطلاعات که آن هم بخشی از حاکمیت نیست بلکه عین حاکمیت است، رسما مسئولیت این ترورها را پذیرفت. منتهی گفت این قتل ها را گروهی از عناصر خودسر پرسنل این وزراتخانه انجام داده اند، که این نکته البته واقعیت نداشت.
از نظر شما ماهیت این پرونده و این قتل های سیاسی تا چه اندازه جناحی بوده است؟
ببینید، اینها را من اصلا قبول ندارم که این پروژه یک پروژه قتل های جناحی بوده، بلکه باید گفت که این قتل ها پروژه رژیم بوده است. همان طور که من قبلا هم گفته ام این رژیم یک رژیم سلطانی است و در رژیم سلطانی قدرت اصلی و اختیارات اصلی در دست سلطان است.
سال ۱۳۶۸ که آقای خامنه ای به رهبری انتخاب می شود و همزمان ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی هم شروع می شود، تا سال ۱۳۷۵ یعنی این ۸ سال اوج ترورهای مخالفان در داخل و خارج از کشور است.
اگر شما به این دوره نگاه بکنید می بینید که یک نکته حائز اهمیتی روی می دهد. یعنی درست در همان سال ۱۳۶۸ که آقای خامنه ای روی کار می آید، تحولات اروپای شرقی شروع می شود. یعنی فروپاشی آن دول اروپای شرقی، چکسلواکی، لهستان، مجارستان، رومانی، بلغارستان، آلمان شرقی؛ تمامی آن حکومت ها از اوت ۱۹۸۹ تا آخر سال فرو می پاشند. دو سال بعد هم در سال ۱۹۹۱ اتحاد جماهیر شوروی فرومی پاشد.
آغاز اینها درست همدوره با آغاز رهبری آقای خامنه ای بوده است. ایشان این تحولات را به دقت نگاه می کرده و این نگرانی برایش وجود داشته که عینا همین وقایع در جمهوری اسلامی تکرار شود.
لذا این قتل ها یک پروژه حکومتی بود که خود آقای خامنه ای هم پشت آن بود و شروع کردند به ترور مخالفان در داخل و خارج کشور و تعداد زیادی از مخالفان را در خارج کشور در همین دوره ۸ ساله ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی ترور کردند که اوج آن به دادگاه میکونوس کشید که کل اتحادیه اروپا سفرای خودش را از ایران بیرون کشید.
بعدها در دوره اصلاحات که موج های جریان های اجتماعی به انفجار دوم خرداد انجامید و حکومت موقتا به کما رفت و اینها موقتا دیدند که کاری از دستشان بر نمی آید چنان ترسیدند که واکنش تندی نشان دادند و ترورها را دوباره شروع کردند تا قال قضیه را بکنند.
درواقع تحلیل آقای خامنه ای این بود که عین همان تحولی که در اروپای شرقی و اتحاد جماهیر شوروی اتفاق افتاد، دارد در ایران اتفاق می افتد.
داریوش و پروانه فروهر، محمد مختاری و محمد جعفر پوینده
در جریان رسیدگی به پرونده قتل های زنجیره ای تنها نام داریوش و پروانه فروهر (ردیف بالای عکس) محمد مختاری (پایین-چپ) و محمد جعفر پوینده مطرح شد و جمهوری اسلامی نام پیروز دوانی و مجید شریف را در شمار قربانیان قتل های زنجیره ای قرار نداد
آقای گنجی، شما می گویید که این قتل ها و ترورها به گفته شما یک پروژه حکومتی بوده است. براساس چه اسناد و مدارکی این بحث را مطرح می کنید؟
موقعی که این قتل ها در سال ۱۳۷۶ دوباره تکرار شد، آقای خامنه ای در تیرماه سال ۱۳۷۸ مقامات جمهوری اسلامی را جمع کرد صراحتا سخنرانی کرد و به آنها گفت که " من به یک جمع بندی رسیده ام و جمع بندی من این است که یک طرح همه جانبه آمریکایی برای فروپاشی نظام جمهوری اسلامی طراحی شد و جوانب آن از همه جهت سنجیده شد. این طرح، طرح بازسازی شده ای است از آنچه که در اتحاد جماهیر شوروری اتفاق افتاد. به نظر خودشان می خواهند همان طرح را در ایران اجرا کنند، دشمن این را می خواهد."
آقای خامنه ای بعدا گفت منتهی آنها ۴ اشتباه کرده اند. اشتباه اولشان این است که آقای خاتمی گورباچف نیست. اشتباه دومشان این است که اسلام کمونیسم نیست. اشتباه سومشان این است که رژیم جمهوری اسلامی دیکتاتوری پرولتاریا نیست. اما مهم ترین نکته ای که ایشان گفت این است که گفت ما اینجا رهبری بی بدیل داریم که در اتحاد جماهیر شوروی این رهبری بی بدیل وجود نداشت. . .
آقای گنجی، برای اینکه در چهارچوب بحث بمانیم، ببینید شما امروز بعد از ۱۲ سال صحبت از این می کنید که قتل های سیاسی ، یک پروژه حکومتی بوده. اما همین پرونده در آن زمان به موضوع منازعه بین دو جناح رقیب سیاسی بدل شد مثل موضوعات دیگر. یعنی از یک طرف در واقع اصلاح طلبان، محافظه کاران را متهم می کردند که با این کار درصدد بودند که دولت آقای خاتمی را تضعیف بکنند یا حتی موجب سقوط آن بشوند، خود آقای خاتمی در این باره گفت که دولت او هر ۹ روز با یک بحران روبه رو بوده است. از طرف دیگر محافظه کاران اگرچه به هرحال به صورت رسمی همان طور که در اطلاعیه وزارت اطلاعات گفته شد این قتل ها را به گروهی از عناصر خودسر وزارت اطلاعات منتسب کردند، ولی دیده شد که حتی در تلویزیون و به صورت رسمی کسانی مثل روح الله حسینیان و خیلی های دیگر همچنان از سعید امامی دفاع کردند و درواقع قتل ها را به عناصری اصلاح طلب در درون وزارت اطلاعات نسبت دادند و گفتند آنها درصدد بودند که بین آقای خاتمی و دولت او و رهبری نظام فاصله و شکاف ایجاد کنند. یعنی این پرونده درعمل به یک موضوع مورد مناقشه و منازعه بین دو جناح سیاسی تبدیل شد. در چنین پس زمینه ای بود که پیگیری ها و یادداشت های شما منتشر می شد که طبیعتا به سود یک جناح و به زیان جناح دیگر بود. آیا شما امروز در این مورد به برداشت دیگری رسیده اید؟
ببینید، چندین نکته درصحبت های شما بود. اولا یک نکته این است که ما دقیقا در همان زمان هم می گفتیم که کار رژیم است. اینکه بین جناح اصلاح طلب و جناح مقابل چه می گذشت یک بحث است، اینکه ما چه می گفتیم یک بحث دیگر است.
بنده موقعی که مفاهیم عالیجناب سرخ پوش، عالیجناب خاکستری پوش، عالیجنابان خاکستری پوش، شاه کلید و اینها را ساختم، تمام اینها دقیقا به مهره های اصلی رژیم می خورد که خود آقای خامنه ای و سران رژیم بود. اصلا این طور نبود که بحث بر سر یک جناح باشد.
عالیجناب عالیجنابان خاکستری پوش شخص خود رهبر بود. بحث بنده سر یک جناح نبود. یعنی دقیقا ما همان زمان هم همین را می گفتیم و نوک حمله، حداقل تیپ هایی مثل من، به آقای خامنه ای بود و ما می گفتیم که کار، کار اوست.
آقای گنجی، آیا قبول ندارید که برداشت عمومی از یادداشت های شما درواقع چیز دیگری بوده است؟ یعنی عالیجناب سرخ پوش به مراتب بیشتر در اذهان عمومی برجای ماند تا عالیجناب خاکستری پوش، و نقش اکبر هاشمی رفسنجانی در آن پیگیری ها بسیار پررنگ تر دیده می شد تا کسان دیگر؟
نخیر. این طور نبود. اول اینکه آقای هاشمی رفسنجانی هیچ موقع خودش را با هیچ کدام از جناح ها نمی دانست و نمی داند، این نکته اول.
نکته دوم اینکه بنده موقعی که گفتم عالیجناب سرخ پوش آنجا هم شرح دادم که این مفاهیمی بود که من از انقلاب فرانسه قرض گرفتم. قبل از انقلاب فرانسه موقعی که ترورها در این کشور صورت می گرفت یک ریشیلیو عالیجناب سرخ پوش بود که همه فکر می کنند که قتل ها کار اوست، ولی در پشت پرده حکم قتل ها را یک عالیجناب خاکستری پوش می داد. بنده گفتم که اگر مدعای خاندان آقای هاشمی را بپذیریم که آقای رفسنجانی در قتل ها هیچ کاره بوده، پس آقای هاشمی می شود عالیجناب سرخ پوش، و احکام قتل ها را عالیجنابان خاکستری پوش دادند که در راس آنها هم عالیجناب عالیجنابان خاکستری پوش است.
نکته دیگر این است که در همان دوره، ما داشتیم آقای خامنه ای را می زدیم و اتفاقا تلقی از آن، عکس آن چیزی است که شما می فرمایید. دلیلش هم این است که موقعی که من اینها را می نوشتم آنها به شدت ناراحت بودند. همه جناح مقابل می گفتند که تو داری آقای خامنه ای را می زنی.
در همان سال ۱۳۶۸ که آقای خامنه ای روی کار می آید، تحولات اروپای شرقی شروع می شود. یعنی فروپاشی دول اروپای شرقی .... آغاز اینها درست همدوره با آغاز رهبری آقای خامنه ای بوده است. ایشان این تحولات را به دقت نگاه می کرده و این نگرانی برایش وجود داشته که عینا همین وقایع در جمهوری اسلامی تکرار شود.
اکبر گنجی
وقتی در دادگاه کنفرانس برلین، من آنجا اسم تعدادی از عالیجنابان خاکستری پوش را آوردم و گفتم علی فلاحیان، دری نجف آبادی، محسنی اژه ای حکم ترورها را می دادند، روزنامه کیهان و روزنامه رسالت با خوشحالی اسامی را چاپ کردند و اعلام کردند الحمدالله که اکبر گنجی اسامی را گفت و دامن بزرگان پاک شد.
یادم است که یک روز قبل از دادگاه من، سعید مرتضوی که آن زمان رئیس دادگاه ۱۴۱۰ بود، با دادستان آمدند و من را به یک اتاق بردند و با من صحبت می کردند. مرتضوی می گفت تو بیا در دادگاه بگو که آقا [آیت الله علی خامنه ای] در این قتل ها نقشی نداشته، هر کس دیگری را دوست داری بگو، ما آزادت می کنیم بروی. یعنی آنها زمانی که من را بازداشت کرده بودند تمام حرفشان با من این بود که تو داری می گویی که کار آقاست.
به روزنامه ها اشاره کردید. ببینید، اگر به روزنامه های آن دوره برگردیم، لااقل در آن مقطع زمانی یک رویکرد عمده در بین طیفی از اصلاح طلبان و روزنامه های آنها انتقاد از اکبر هاشمی رفسنجانی بود اما نه انتقاد از آیت الله خامنه ای، رهبر جمهوری اسلامی. چگونه شما می توانید این موضوع را تبیین کنید که هدف یادداشت ها و پیگیری های شما چیز دیگری بوده که در تضاد و رویارویی آشکار با رویکرد آن روزنامه ها در آن زمان بود؟ چطور آن روزنامه ها یادداشت های شما را منتشر می کردند؟
ببینید، اولا دو تا نکته را روشن بکنیم، وقتی که امروز از فاصله به گذشته نگاه می کنیم، دو تا واقعه در آن زمان اتفاق افتاده است. یکی واقعه قتل های زنجیره ای و افشاگری هایی که به نام قتل ها می شد و نکاتی که پیرامون قتل ها نوشته می شد. یکی هم حادثه ای پیش از انتخابات مجلس ششم بود. این دو تقریبا یک مقارنه زمانی پیدا کردند.
لذا اگر یک حجم وسیعی فعالیت علیه اکبر هاشمی رفسنجانی صورت گرفته که به مجلس ششم وارد نشود و همه احساس می کردند که این آدم به دلیل سوابقی که داشته نباید وارد آن مجلس شود، این یک بحث است. یک بحث دیگر این است که ما بگوییم در پرونده قتل ها نوک اصلی حمله، هاشمی بوده. نه، چنین نبوده، اگر گفته شود این اشتباه است. یعنی مستندات تاریخی هم ندارد که کسی بگوید.
اما اینکه روزنامه ها چه کار می کردند. ببینید اولا روزنامه های آن دوره را لزوما نمی شود با گروه های اصلاح طلب یکی دانست. درست است که این روزنامه ها امکان می دادند که این حرف ها در آن نوشته شود ولی لزوما نمی شود گفت که آن روزنامه ها لزوما در دست گروه ها و احزاب اصلاح طلب بود.
اما به هرحال آن رونامه ها آن امکان را فراهم می کردند و گروه های اصلاح طلب هم از این نوع پرونده ها استفاده خودشان را بردند. دقیقا این کار را کردند، نه اینکه نکرده باشند.
در این تردیدی نیست که به هرحال این پرونده، پرونده ای فوق محرمانه بوده است. حتی خانواده های قربانیان یا وکلای آنها نتوانستند به تمامی پرونده دست پیدا بکنند، به بخش هایی از آن دست پیدا کردند، و دسترسی آنها محدود بود و افراد معدودی به این پرونده و اطلاعاتش دسترسی داشتند. شما که در آن زمان به عنوان یک روزنامه نگار فعالیت می کردید چگونه به این اطلاعات دست پیدا می کردید؟ منابع اطلاعاتی شما چه بود؟
ببینید، شما که الان در جوامع آزاد مثل آمریکا و اروپا زندگی می کنید، می دانید در اینجا هم روزنامه نگاران منابعشان را لو نمی دهند با اینکه در جوامع آزاد هستند. حتی در آمریکا چند سال پیش برای پرونده خیلی مهمی به یک روزنامه نگاری گفتند که منبع خود را باید بگویی، هر کاری کردند او نگفت و زندانی اش کردند. این طور نیست که در یک جامعه کاملا دمکراتیک و آزاد هم روزنامه نگاران بیایند منابع خودشان را لو بدهند.
عالیجناب عالیجنابان خاکستری پوش شخص خود رهبر بود. بحث بنده سر یک جناح نبود. یعنی دقیقا ما همان زمان هم همین را می گفتیم و نوک حمله، حداقل تیپ هایی مثل من، به آقای خامنه ای بود و ما می گفتیم که کار، کار اوست.
اکبر گنجی
شما قطعا بدانید که برای آن خبرها منابع معتبر داشتم و تحلیل نبوده. برای همین بود که بنده همیشه می گفتم اگر جرات دارید بنده را محاکمه علنی بکنید راجع به قتل های زنجیره ای. و اینها حاضر نشدند که این کار را بکنند. ادعای بنده این بود که شما یک دادگاه علنی بگذارید راجع به قتل های زنجیره ای.
لذا آنها به دلیل قتل های زنجیره ای بنده را گرفتند ۶ سال زندان کردند ولی به آن اتهام من را محاکمه نکردند، به اتهام الکی کنفرانس برلین و یک چیزهای دیگر محاکمه کردند، که باز من از همان فرصت اندک دادگاه کنفرانس برلین هم آن میزانی که برای من در دفاعیات خود امکان پذیر شد راجع به قتل ها و اعدام های ۱۳۶۷ حرف زدم.
ولی مسئله این بود که اگر دست ما خالی بود، اگر آنها احساس می کردند که یک چیز ساختگی است، چرا ما بارها و بارها این را اعلام کردیم و قبول نکردند؟ چرا بنده موقعی که زندان بودم، از درون زندان نامه نوشتم به آقای محسنی اژه ای و علی فلاحیان که وزیر سابق اطلاعات دعوت کردم بیایید در تلویزیون مناظره می کنیم، بنده از همین زندان می آیم، راجع به همین قتل ها، و بنده اثبات می کنم که شماها بودید، حکم دادید، در این قتل ها بودید. چرا نپذیرفتند؟ آنها می گفتند دروغ است، خب پس چرا این کار را نکردند؟ چرا ما را به دلیل دروغ محاکمه نکردند؟ مگر آنها نمی گفتند که اینها دروغ است.
آقای گنجی، طبیعتا منظور من این نبود که شما اینجا از منابع خود اسم ببرید. ولی سوال را این طوری می پرسم آیا شما به این اطلاعات و به این پرونده دسترسی مستقیم داشتید؟
به پرونده که نه. اگر منظورتان به پرونده ای است که در دادگاه است و تشکیل شده بود، نه، بنده هیچ ارتباطی، هیچ دسترسی نداشتم.
به طورکلی، آیا از مکانیزمی که در وزارت اطلاعات و نهادهای مرتبط با آن عمل می کرد، از سازوکارهایی که در آنجا بود و از افرادی که آنجا بودند، شما اطلاعات مستقیم داشتید یا منابع اطلاعاتی وجود داشتند که این اطلاعات را به شما می دادند؟
ببیند، بنده هیچ موقع در عمرم نه وزارت اطلاعات بودم و نه با وزارت اطلاعات همکاری داشتم. اما یک روزنامه نگار از هر راهی استفاده می کند تا به خبرهای صحیح برسد.
بنده چیزی که می توانم خدمت شما بگویم این است که منابع من کاملا معتبر بوده و منابع درست و حسابی بوده و صددرصد به آنها اطمینان داشتم. آن قدر اطمینان داشتم که من همیشه خواهان این بودم که در باره قتل های زنجیره ای دادگاه علنی بگذارند، و در آن دادگاه بنده مستندات و شواهد خودم را ارائه بکنم. حرف من هم این بوده که این قتل ها پروژه حکومت بوده است.
شما به عنوان یک روزنامه نگار چطوری نسبت به درستی اطلاعاتی که در اختیارتان قرار می گرفت مطمئن می شدید یا اینکه چگونه اطمینان پیدا می کردید این منابعی که اطلاعات را به شما می دهند به صورت گزینشی بخش هایی از این اطلاعات را و جزئیات پرونده را در اختیار شما قرار نمی دهند که شما در یک مسیر مشخص حرکت کنید؟
کسی نمی تواند بگوید تمام اطلاعات یک پرونده را دارد. بنده الان هم چنین ادعایی ندارم. یک روزی که گذار به دمکراسی صورت بگیرد و این پرونده ها گشوده شوند شاید - تازه کسی نمی تواند صددرصد بگوید- آن موقع تمام جزئیات این نوع پرونده ها روشن شود.
این چیزی که است شما باید با متدهایی که دارید و می آموزید با آن صدق و کذب برنامه ها را بسنجید، نه اینکه ببینید آیا کسانی می خواهند شما را به مقصد خاصی هدایت بکنند یا هدایت نکنند. ولی آن چیزی که برای بنده در ۳ دهه اخیر روشن است، این بوده که این یک پروژه حکومتی سرکوب و حذف مخالفان بوده که از بالا برنامه ریزی شده بوده، و مخالفان را در داخل و خارج ترور می کردند.
قطعا بدانید که برای آن خبرها منابع معتبر داشتم و تحلیل نبوده. برای همین بود که بنده همیشه می گفتم اگر جرات دارید بنده را محاکمه علنی بکنید راجع به قتل های زنجیره ای. و اینها حاضر نشدند که این کار را بکنند. ادعای بنده این بود که شما یک دادگاه علنی بگذارید راجع به قتل های زنجیره ای.
اکبر گنجی
شما آیا پاسخی برای این سوال دارید که آن منابع معتبر از نظر شما که این اطلاعات را در اختیار شما می گذاشتند و دسترسی مستقیمی به جزئیات این حوادث و پرونده داشتند، چرا هرگز خودشان پا پیش نگذاشتند و بیشتر این اطلاعات عموما از طریق شما و تا حدی از طریق آقای عماد الدین باقی در آن زمان مشخص منتشر و علنی می شد؟
این نکته درست مطرح نمی شود. درست مطرح شدن آن این نیست که کسانی به ما اطلاع می دادند. درست مطرح شدن آن این است که ما دنبال اطلاعات می رفتیم. ما تحقیق می کردیم، ما به هر دری می زدیم، ریسک می کردیم، خطر را می پذیرفتیم، و این اطلاعات را کسب می کردیم و منتشر می کردیم، در شرایطی که شرایط بسیار بسیار خطرناکی بود.
من گاهی برای به دست آوردن این اطلاعات ریسک های خیلی خیلی بزرگی کردم که الان از گفتن آن معذورم، ولی شاهدانی داشته ام در بین دوستان نزدیک ما که مشهور هستند و همه آنها را می شناسند، و من نمی خواهم الان اسم آنها را بگویم برای اینکه مشکلی برای آنها پیش نیاید.
ولی ریسک های خیلی خیلی عظیمی بوده، گاهی برای گرفتن یک خبر بنده مجبور می شدم به جاهایی بروم که امکان داشته اصلا دیگر برنگردم، یعنی کشته بشوم. این اطلاعات این جوری جمع آوری شده. لذا ما این خطر را می کردیم. ما که می گویم منظور اکبر گنجی نیست، بلکه کلیه کسانی است که در آن زمان راجع به این قتل ها تحقیق می کردند و جستجو می کردند تا آنها را افشا بکنند.
آقای گنجی، هیچ وقت به نوشته های شما در همان دادگاه هایی که البته علنی نبود استناد شد؟ از شما به عنوان مطلع سوال شد؟ دو طرف پرونده یعنی وکلای خانواده های قربانیان یا مسئولان دادگاه، هیچ وقت از شما در این زمینه سوالی کردند ؟
بنده حداقل دو بار احضار شدم. یک بار به دادسرای نظامی احضار شدم و یک بار هم رسما به وزارت اطلاعات.
در دادسرای نظامی بنده به صراحت تهدید شدم که شما حق ندارید از همین تعداد [چهار قتل] بالاتر بروید.
مسئله این بود موقعی که ما قتل ها را افشا کردیم و مدام می گفتیم اینها از قبل بوده و تعداد خیلی زیادی بوده و پای آن هم به خود آقای خامنه ای می رسد، آقای خامنه ای آقای خاتمی را خواسته بود و دو مورد را به ایشان گوشزد کرده بود. یکی اینکه نه به لحاظ افقی باید به گذشته رفت و نه به لحاظ عمودی به بالا. به لحاظ افقی گفته بودند همین ۴ تا قتلی که در زمان شما صورت گرفته، به همین ۴ تا قتل رسیدگی شود. به لحاظ عمودی هم حداکثر این را پذیرفتند که تا سعید امامی بالا بروند.
لذا بنده موقعی که به وزارت اطلاعات احضار شدم و رفتم آنجا صحبت کردم، آنها خودشان رسما در همان جلسه گفتند ما هم می دانیم بیش از ۳۰۰ ترور صورت گرفته و ما نمی توانیم به اینها رسیدگی کنیم. شما هم حق ندارید از سعید امامی بالاتر بروید.
من در آن جلسه گفتم نمی توانم آقای فلاحیان را مطرح نکنم باید مطرح بکنم، ایشان شاه کلید ماست. آنها هم رسما در همان جلسه گفتند اگر شما بخواهید آقای فلاحیان را مطرح بکنید، خب فلاحیان را هم به دادگاه می آوریم و می گوییم شما در قتل ها بودید و حال بیایید و پاسخ بدهید. او هم می گوید من به دستور مقام بالاترم که آقای خامنه ای است این کار را کردم. لذا ما نمی توانیم آقای فلاحیان را بیاوریم و محاکمه کنیم.
...همان میزان هم که نوشته می شد، اگر شما یادتان باشد، با کلی ایما و اشاره نوشته می شد. من مجبور بودم واژگان برای آن جعل بکنم، واژه هایی مثل عالیجناب سرخ پوش، شاه کلید، عالیجناب خاکستری پوش، عالیجنابان خاکستری پوش، بخاطر اینکه بتوانم بنویسم و خیلی چیزها را با ایما و اشاره بنویسم، مثلا بگویم شاه کلید زنگ زد به سعید امامی گفت فلانی را بکشید.
اکبر گنجی
اصلا آنها راه پرونده را همان وسط با کشتن سعید امامی بستند تا این پایینی ها بگویند ما با اینها بودیم و راه بسته شد. تهدید می کردند که شما نباید اینها را بگویید و رسما در وزارت اطلاعات به من گفتند که این تصمیم نظام است که ما الان به شما می گوییم که اگر به همین ۴ تا محدود بمانید و از اینها بالاتر نروید با شما کاری نداریم، ولی اگر بالاتر از اینها بروید و بیشتر از ۴ تا را مطرح بکنید، این تصمیم رسمی نظام است که به شما می گوییم، شما را بازداشت می کنیم، محاکمه می کنیم، ۱۰ تا ۱۵ سال هم زندانی می کنیم. اینها را من فردای همان روز مصاحبه کردم، اعلام کردم.
آقای گنجی، این اصرار بر اینکه قتل های سیاسی محدود به داریوش و پروانه فروهر، محمد مختاری و محمدجعفر پوینده بماند، چه علتی داشت؟
خب، به هرحال مشخص است، می گویند ۴ آدم فاسد خودسر بودند تصمیم گرفتند ۴ نفر را بکشند، تمام شد و رفت. ولی موقعی که شما بگویید این پروژه ای که بعد از رهبری آقای خامنه ای شروع شد و تمام دوران آقای هاشمی رفسنجانی ادامه داشت، ده ها و صدها مخالف در داخل و خارج ترور شدند و وزارت اطلاعات این کار را کرده، آن موقع دیگر نمی توانید بگویید این پروژه حکومت نبوده.
آیا مواردی، اطلاعاتی وجود دارد که شما در آن زمان به هر دلیلی منتشر نکرده باشید؟ حالا یا روزنامه ها مایل نبودند آن نکات را منتشر بکنند یا خود شما در آن زمان صلاح نمی دیدید یا فکر می کردید اطلاعات شما شاید کامل و دقیق نیست، به هر دلیل آیا مواردی هست که شما در آن پیگیری ها به دست آورده ولی منتشر نکرده باشید؟
به هرحال بوده، همان میزان هم که نوشته می شد، اگر شما یادتان باشد، با کلی ایما و اشاره نوشته می شد. من مجبور بودم واژگان برای آن جعل بکنم، واژه هایی مثل عالیجناب سرخ پوش، شاه کلید، عالیجناب خاکستری پوش، عالیجنابان خاکستری پوش، بخاطر اینکه بتوانم بنویسم و خیلی چیزها را با ایما و اشاره بنویسم، مثلا بگویم شاه کلید زنگ زد به سعید امامی گفت فلانی را بکشید.
شما اینها را باید به حد مقدورات ما در نظر بگیرید. یعنی روزنامه هایی که موجود بود و این روزنامه ها برای بقا و حیات خودشان تا یک میزانی می توانستند ریسک بکنند.
به عنوان آخرین سوال، شما اصولا تاثیر یک چنین پروژه هایی را چگونه می بینید؟ پروژه هایی که از نگاه شما پروژه های حکومتی هستند یعنی ترور مخالفان و آن قتل های سیاسی از یک طرف، و فاش شدن اینکه به هرحال عناصری یا مامورانی از وزارت اطلاعات دست کم در بخشی از این قتل ها دست داشتند و مسئولیت داشتند از طرف دیگر، تاثیر این دو عامل را بر حوادث بعدی و شکل گیری تحولات و همین طور صف بندی های سیاسی و تحولات سیاسی در ایران چگونه می بینید؟
شما تحولی را در این جامعه می بینید. یعنی در عین حالی که این حکومت سرکوبگر است، در عین حالی که این حکومت همیشه مخالفان خودش را ترور کرده، شکنجه کرده، اعدام کرده، در عین حال یک تحولی را در بطن این جامعه دارید می بینید که این جامعه چنان از درون توسعه پیدا کرده که این حکومت رفته رفته یک کارهایی را نمی تواند بکند و رفته رفته یک کارهایی را وقتی می کند باید مسئولیت آن را بپذیرد.
دیگر واقعه ای مثل واقعه تابستان ۱۳۶۷ امکان وقوع ندارد. دیگر حکومت به آن شکلی که در گذشته مخالفان خودش را در خارج و در داخل در قتل های زنجیره ای ترور کرد امکان ترور ندارد. الان دارد یک سبک های دیگری را و یک روش های دیگری از سرکوب را به اجرا می گذارد که پایش هم کاملا مستقیم در میان است. لذا آقای خامنه ای حالا باید مستقیم به صحنه بیاید و سخنرانی بکند مثل نماز جمعه هفته بعد از انتخابات ۲۲ خرداد، و آنجا بگوید که ، بروید اینها [معترضان و مخالفان] را سرکوب بکنید.
برگرفته از : BBC
انتشار از: Shayan
پستها
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر